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小民发如韭,剪复生;头如鸡,割复鸣。我自横刀向天笑,去留肝胆照汗青

 
 
 

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转帖:历史不存在“本来面目”  

2016-08-31 02:33:34|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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阿列克谢耶维奇:历史不存在“本来面目”

腾讯文化陈默2016-08-28 12:45

整理:陈默 校对:王小星

8月27日晚7点,在北京花家地单向空间,诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇与中国作家格非、梁鸿、张悦然展开了一场对话。对话名为“非虚构写作与历史的背面”。主持人为中国小说英译者埃里克·亚布拉汉森。

以下为在场者与阿列克谢耶维奇问答的第二部分。因篇幅原因,部分内容有删节。第一部分请见《阿列克谢耶维奇:对新的一代,我们没什么可赞美的》。

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阿列克谢耶维奇:历史不存在“本来面目”

左起分别为翻译Olya Zelkovskaya 、阿列克谢耶维奇、梁鸿

宽恕和原谅首先要反思,大家都害怕反思

埃里克·亚布拉汉森:您的书出版后,尤其是《二手时间》出版后,您觉得最理想的结果是什么?您希望它们在读者那里,在整个国家、社会中,起什么样的作用?

阿列克谢耶维奇:我想,文学应该是非常谦和、低调的。它无法改造人,但我希望某些内容能在某些读者心中引起一些思考。况且我们讲的不是一本书,而是关于俄罗斯共产主义的一系列书,有五本。共产主义并不像我们在1990年代所想的那样已经死了。共产主义是永恒的思想,人们每隔一段时间就会回归它。我希望我们的经历能引起人们的反思。

有一句成语:“多带盘缠,少走路。”实际上,在21世纪,人类的问题已经够多了,我们面临生死、孤独,还有其他方面的问题。但所有这一切都是我们彼此杀戮的理由吗?就像我书中的人物说的那样,“再也不想穿上笨重的军靴去杀人了”。

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阿列克谢耶维奇:历史不存在“本来面目”

张悦然与埃里克·亚布拉汉森

埃里克·亚布拉汉森:从《二手时间》这本书的角度看,人有没有原谅的必要?有没有原谅的可能性?

阿列克谢耶维奇:在我们这个社会中,原谅、宽恕是一件非常不容易的事,很难。

为什么?因为宽恕和原谅首先要反思,大家都害怕反思。在俄罗斯刚改革的时候,在叶利钦时代,大家曾经讨论过,是不是要对过去的罪行进行清算和审判,有的人是否需要向受过迫害的人道歉。但后来,没有下文了。

现在我们只能按照斯大林时的解读去谈论历史,不许谈论古拉格。很多古拉格纪念馆被关。开设了斯大林纪念馆。这样的社会怎能谈悔恨?它不但没有准备好忏悔,还变得更加暴力了。这样的暴力通过与乌克兰的战争发泄。这是与兄弟间的战争。人们不去忏悔,而是开枪。

实际上,我觉得悔悟和宽容是一种复杂的心理活动,需要做出很大的努力。它是一种心理上的升华。

历史不存在所谓的“本来面目”

观众:非虚构写作是客观的转述,还是会有主观的加入,比如调整内文的逻辑、顺序的先后?在写作过程中,您会考虑读者吗?

阿列克谢耶维奇:我曾经采访过一位女共产党员。采访后,她跟我说:“你不能把我今天跟你讲的这些写进书里,否则你就是‘反俄的民主斗士’了。”但我是这样回答的:“我的哲学、我的理念,就是把每个人的心灵呼声都写进该写的作品,这才叫非虚构文学。”

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阿列克谢耶维奇:历史不存在“本来面目”

左起分别为格非、翻译Olya Zelkovskaya 、阿列克谢耶维奇、梁鸿

实际上,我觉得客观的真理、客观性是不存在的,我们的历史都是由我们的后人不断重复、不断加工而成的。历史的真谛、历史的本质,就是我们每个人的激情。

历史本身也不存在所谓的“本来面目”。历史是我们根据我们的了解和认知,一步一步创造出来。而且我觉得历史永远都有缺憾,这种缺憾靠我们一步步弥补,一点点丰满。那种百分之百地去拷贝事情本来面目的事是不存在的。

举个例子。我在写一本关于爱情的故事,它也是纪实文学。我采访过一位女士,若干年后,我又跟她见面,她已经离婚了。她后来所讲的事情跟以前的似乎完全不一样。我又见到她再婚的那个丈夫,他跟我讲的故事似乎也跟他俩的爱情毫无关系。这个小说就变成了由三个短篇故事来构成:两个故事写那位女士,一位故事写那位先生。我认为,只有这样来写作,才能尽量接近历史真实。

观众:您采访所选择的人物是否具有历史代表性?您的选择是否影响到这部作品的历史真实性?

阿列克谢耶维奇:我不会去选择有典型性的、有代表性的人物的故事。

我很不喜欢“典型性”这个词,因为这个词被限定了,我要展现鲜活的个人的故事、个人在世界中的生活形态。如果去“典型化”人物,真实的人会消失,留下的只是意识形态中的人。实际上,典型性就好像过去说的英雄人物、先进人物,我觉得他们不是活生生的。我最喜欢有血有肉的人物。当然,他们可能是最危险的人。

真实的人从出生那刻就各有不同。对于这个时代最重大的事件,比如战争和恐怖袭击,我会选择最鲜明的例子。我喜欢故事中有不可言喻的宏大的覆盖性,比如听犹太人讲战争,他讲的不只是战争,而是人:人的兽性,人是什么。

女性的故事更全面真实地反映了那个时代

埃里克·亚布拉汉森:《二手时间》里,大部分的受访者是女性,您之前的一些书也比较关注女性的话题。做这样的一个选择,有没有影响这本书的方向?

阿列克谢耶维奇:我不认为书中被采访的女性更多。如果更多,也是因为在帝国崩溃的时候,女人比男人表现得更坚强。男人们酗酒、自杀,女人要肩负更沉的生活重任,为了抚养孩子,她们去擦楼道,搬着三四个大箱子上中国、波兰倒货养家糊口。女性的故事更全面、更真实地反映了那个时代。

《二手时间》里有这么一个情节:一个年轻军官在苏联解体后被裁员了,退伍回去后,他在家整天喝酒,还因为喝酒而两次上吊。他的妻子不得不承担全部的工作。她原来是个老师,后来在美容店打工,每天拿一点可怜的工资回来,养活在家里什么都不干的丈夫。

也许是我做得不好,没有把男人写得更加丰满、鲜活。(我书中的)男人都很失败、很失意,女人的形象和女性的世界观更鲜明。这也许是因为我不会采访男人。在我关于爱情的新书中,男人依然是这样一种角色。

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阿列克谢耶维奇:历史不存在“本来面目”

活动现场

观众:非虚构作品对现实的描述一般会有一个结局、一个句号,但在您的作品里却实现了延续。您是否设想过真正的结局是什么?

阿列克谢耶维奇:我觉得,给一个故事画上句号的时候,只是在主人公消失的时候。我采访这些主人公的过程非常复杂,中间穿插了很多可以说出的和不可说出的东西,这些主人公也没有消失,所以我这个句号从来没有画上过。它永远是一个开放性结尾。

观众:作为一个亲历者,为何您没有放入自己的经历?

阿列克谢耶维奇:我已经表达了自己,没有必要站到教堂门口喊:“这是我做的。”“这是我的思考。”修建教堂比给自己歌功颂德更重要。

可能我们习惯了把作者放到书中去进行正面阐述。我存在于字里行间。沉默也是一种存在。我觉得作者没必要直接出来发表意见,那样实际上就玩输了,最好让你笔下的东西说明你个人所有的观点。

格非:读陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》,你会发现里面有非常多的人物,比如德米特里,比如伊凡,比如阿辽沙……每个人物的空间都非常大,每个人物都完全不同。不光是他们的性格不同,情感状态不同,他们对上帝的理解、他们做人的善恶观,都不同。

可是读《二手时间》,我略微感觉到,作品中大部分人物在叙述某个事件时,总是从斯大林时代、戈尔巴乔夫时代说到今天资本席卷全球时代人的处境。大量的人物都有相同的经历,观点也有趋同性。我觉得这样一种状况,跟陀思妥耶夫斯基所说的真正意义上的复调是有不同的。您是故意这么做的吗?您是怎么考虑这个问题的?

阿列克谢耶维奇:实际上,我觉得我今天所写的跟当时的那些经典作家是不同的,比如说死在车站上的托尔斯泰,还有刚才您说的陀思妥耶夫斯基。我是延续苏联文学创作的一个主题,就是写小人物。我笔下都是小人物,跟过去帝俄时代的知识分子有很大不同。今天这个人群,和当时那个人群也完全不一样。

当然,这一百年的统治,实际上把人的情感给异化了。有受访者给了我一个非常好的比喻:“我现在就像一只水泥蝴蝶,很美,但根本就不能飞。”

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